Gaspar Llamazares: "El programa explícito del PSOE es el programa oculto del PP"

11/12/2010 03:54 / JUANMA ROMERO / Madrid

Lo dice y se ve. Se siente “cómodo”, más “tranquilo” que cuando era coordinador general de una federación, Izquierda Unida, siempre “traumatizada” por las debacles electorales y las disputas internas. Ahora sólo le “ocupa y le preocupa” la actividad parlamentaria. Gaspar Llamazares (Logroño, 1957) es todoterreno, dispara rápido, redondea sus frases concisas, demuestra su poderoso y cargado bagaje intelectual.

Se presta a ser fotografiado en la terraza que toma prestada al grupo parlamentario del PNV en el Congreso. El cielo está nuboso en Madrid, chispea. El diputado desenfunda el paraguas. "Con la que está cayendo...", bromea. La que cae es una crisis terrible, de la que aún no se ve la luz del final. Llamazares no hace concesiones al PSOE. Censura sin problemas su política "neoliberal", de ajuste duro, la que le puede llevar a la ruina. Él, como recuerda en la segunda parte de esta charla, nunca fue un “membrillo”. Y ahora no le queda otra que practicar la “beligerancia”.

IU ha rechazado el estado de alarma contra el plante masivo de los controladores aéreos, porque entienden que "el fin no justifica los medios". ¿Qué habría hecho IU? ¿Tenía el Gobierno margen de maniobra?

Sí lo tenía. No había convenio laboral desde 2004, y después de que se les rebajase el sueldo [en febrero], han pasado diez meses sin acuerdo. La situación de alarma no es otra cosa que el reconocimiento del fracaso de los controladores y de Aena, hay que decirlo claramente. La solución lógica es la negociación colectiva o el laudo, pero no el abandono salvaje ni la alarma. El Gobierno pincha el balón antes del puente...

¿... El Gobierno provocó la crisis?

No lo sé. Pero cuando estalla la crisis, el Gobierno tiene mecanismos civiles y legales en su mano para atajar el conflicto, porque quienes han perdido, además de los ciudadanos, han sido, de forma estrepitosa, los controladores, que han perdido todos sus argumentos. El Gobierno, con la militarización y la alarma, sobreactúa para mostrar que la firmeza ha ganado la partida. Podría haberse usado la firmeza del Estado democrático y sin medidas de excepción.

¿Pero medidas sólo civiles habrían hecho que volvieran a sus puestos? Los técnicos sólo regresaron con el estado de alarma, cuando se les aplica el trato de militares...

¡Es que no se les puede aplicar el Código Penal Militar, a ver si el Gobierno se entera de una puñetera vez! El Gobierno se agarra a dos leyes preconstitucionales, la de Navegación Aérea de 1960 y la Penal y Procesal de Navegación Aérea de 1964. Cuando ve que no puede movilizarlos, saca esa legislación con el recurso al estado de alarma. Pero con ninguna norma puede aplicarles la legislación militar. No es la amenaza de la Justicia militar lo que les hace volver. Es el gravísimo error cometido, la repercusión pública y ciudadana y la amenaza de la ley civil. El Código Penal y las medidas disciplinarias son una amenaza suficientemente disuasoria. 

Definió al Ejecutivo el jueves, en el pleno del Congreso, durante el debate sobre la declaración del estado de alarma, como “ordeno y mando”. ¿Es autoritario?

Sobreactúa y hace gestos de autoridad para la galería por su propia debilidad. Se ha visto en materia económica –no le basta con una política antisocial dura, quiere mostrar que no tiene compasión al eliminar la ayuda de 426 euros– o frente a la Iglesia, al aparcar la Ley de Libertad Religiosa.

¿Es preocupante, aunque sean gestos para la galería?

Sí, es doblemente preocupante, porque lo hace un Gobierno socialista y porque prepara el terreno a ese mismo modelo conservador y mandón que es inherente a la derecha de nuestro país. Parece mentira que un Gobierno que ha hecho de la política social y del talante sus señas de identidad, termine la legislatura con medidas antisociales y con actitudes mandonas.

¿Qué representan las últimas medidas anunciadas (privatización parcial de Aena y Loterías, bajada de impuestos a las pymes...)? ¿Qué significan en el relato de esta legislatura?

Simbolizan la inestabilidad e inseguridad del Gobierno. Zapatero había remodelado su Gabinete, tenía solidez parlamentaria con PNV y Coalición Canaria. Ha bastado un ataque a nuestra deuda para que el Ejecutivo esté al borde de un ataque de nervios y adopte medidas de ajuste muy conservadoras. Demuestra que está inseguro y a merced del ataque de los mercados. Además, con esas medidas conservadoras abre la puerta a endurecer esas medidas por parte del PP. Igual pasó con el último período de Felipe González, que comenzó el proceso de privatizaciones que luego culminó José María Aznar. El Gobierno ahora devalúa nuestro sistema fiscal, rebaja los impuestos para que luego el PP continúe con la política devaluadora de lo público. Y luego toma una medida aún más despiadada, que rompe con su propaganda y su publicidad oficial: elimina los 426 euros, que son el chocolate del loro del déficit. El Gobierno lo hace como para ser el primero de la clase, de repelente niño Vicente en la UE. Zapatero muetra que es fuerte con los débiles y débil con los fuertes. No echa mano de la sensibilidad, sino de la autoridad, de la fuerza.

¿Esas medidas contienen algo de gesto hacia CiU?

No sé si necesita hacer gestos a CiU. Pero vamos, mejor que mejor. La política conservadora del Gobierno le acerca a CiU y le aleja objetivamente de los sindicatos, del conjunto de la izquierda social en España.

¿Quién tiene más agenda oculta?

No dudo del programa oculto del PP: es evidente para los ciudadanos y la izquierda. Lo que me da más miedo es el programa explícito del Gobierno, que es el programa de los mercados y una vulneración del programa del PSOE. El programa explícito del PSOE es cada vez más, desgraciadamente, el programa oculto del PP.

¿Pero qué margen de maniobra tiene el Gobierno? La deuda es cada vez más cara, en la UE hay mayoría de países conservadores, se habla del rescate de España...

Pensemos en la cigarra y la hormiga. La primera no tendrá margen de maniobra porque en época de crecimiento no puso coto a la especulación, hizo rebajas fiscales irresponsables, hizo inversiones cuestionables. ¿Podría tener más margen si hubiera sido más modesta, si hubiera trabajado como la hormiga? Habría tenido mucho más márgen, estoy convencido. Habría dispuesto de 30.000 millones de euros que malbarató como consecuencia de las rebajas fiscales. Incluso en una UE conservadora, el Gobierno ha desperdiciado sus márgenes de autonomía.

Pero situémonos en 2008-2009, cuando la crisis empieza a arreciar y requiere medidas rápidas...

Vuelvo a lo mismo de antes. En lugar de apostar primero por no reconocer la crisis y luego por adoptar la política conservadora como la fe del converso, podía haber adoptado una política de reparto justo de la crisis. Ha acotado tanto su margen de maniobra que se ha situado únicamente en una salida conservadora de la crisis. No creo que frente a esta recesión haya una sola salida. Incluso con el ataque a la deuda había la opción de un mejor reparto de los esfuerzos y un liderazgo en la UE. El presidente, que en su primera legislatura se presentó como la esperanza blanca de la socialdemocracia en Europa, se ha encerrado en sí mismo, ha renunciado a ser un líder alternativo a Angela Merkel. Zapatero ha sido incapaz de hacer prevalecer políticas como la lucha contra los paraísos fiscales, la compra de bonos europeos o el nacimiento de una Hacienda, un Tesoro europeo como un elemento que sustentase el euro. Vemos una devaluación social del Estado del bienestar europeo, sobre todo en los países del sur. De alguna manera, perdemos identidad europea a chorros. 

¿Llegaremos a la liquidación del Estado del bienestar?

Aznar dice que ese sería el ideal. Si los sindicatos europeos no lo paran, si la ciudadanía europea no se moviliza al nivel de la ciudadanía francesa, corremos el riesgo, sobre todo en los países del sur, de pasar de un Estado del medioestar a un Estado del malestar, donde lo que ha funcionado (la sanidad pública, las pensiones...)  se ponga en cuestión y donde aquello que se ha debilitado (la educación) se degrade aún más. 

¿Europa quiere que España caiga?

Más que hacer caer es debilitar. Debilitar para ganar a corto en la especulación de los mercados, y para endurecer las políticas de contención del déficit y del debilitamiento del Estado del bienestar. Con la denominación de PIGS [Portugal, Italia, Grecia, España], vienen a decir que nos hemos beneficiado demasiado de los fondos europeos y que ahora, con una visión demasiado calvinista, debemos sufrir la penitencia, que es el ajuste público y la degradación del Estado del bienestar. 

¿La exigencia de apoyo que hace el Ejecutivo socialista al PP es también extensible al resto de grupos, incluido IU-ICV?

La responsabilidad es del PP, que no ha querido ningún acuerdo, y sobre todo del Gobierno, que es quien debe liderar una salida justa de la crisis, abogando por un pacto entre las rentas más altas y más bajas.

¿Está justificada una segunda huelga general?

El invierno y la primavera caliente están servidos. Si el Gobierno mantiene su voluntad de imponer una contrarreforma de pensiones al servicio de los mercados, la huelga general será inevitable. Pero quienes deben convocar son los sindicatos. 

¿Tendría éxito la movilización? Porque el 29 de septiembre...

Discrepo con los que piensan que el 29-S no fue un éxito. Yo creo que sí, aunque es verdad que tuvimos debilidades en algunos sectores. Pero la dinámica de movilización irá a más. Francia ha mostrado el camino: ha tenido manifestaciones, huelgas de sector que van creando el caldo de cultivo de la movilización general. 

¿IU ya ve imposible alcanzar un pacto sobre las pensiones? ¿Prevé quedarse fuera? Si el Gobierno retirase su propuesta de los 67 años, ¿podrían sumarse?

El Gobierno ha tenido la oportunidad de buscar un acuerdo en el marco del Pacto de Toledo sobre la consolidación del sistema público de pensiones. El Gobierno hace tiempo que no quiere eso, porque no responde sólo a su programa, sino al programa de los mercados. Hace tiempo que el Gobierno, en vez de desarrollar el programa de pensiones de los trabajadores, despliega el programa de los fondos privados. Además, con el último anuncio del Gobierno, al dar un ultimátum [el Ejecutivo aprobará el 28 de enero el proyecto de ley de reforma, con o sin acuerdo], se está cargando objetivamente el Pacto de Toledo. No hay tiempo. No nos excluimos nosotros, que sí estaríamos dispuestos a negociar. 

¿Qué es lo que juzga más grave del ‘caso Wikileaks’?

Hemos visto las cañerías del Imperio, lo más sucio: el autoritarismo, la tortura, la prepotencia. Wikileaks es la demostración de las medidas antidemocráticas cada vez más presentes en la política internacional, el desprecio del Derecho Internacional y de los derechos humanos. Cada vez da más miedo todo esto. También pone en evidencia las posibilidades enormes que tiene una opinión pública y un periodismo críticos. En relación con nuestro país, vemos que EEUU trata a España como una república bananera. Realizan una injerencia en la vida política española inaceptable, y pretenden condicionar al Gobierno en temas tan importantes como el caso Couso, los aviones de la CIA o los presos de Guantánamo. Lo que me preocupa más es el menosprecio a la división de poderes. La diplomacia norteamericana pretende una interlocución con el poder judicial y con la fiscalía que les permita acceder a una información privilegiada y a torcer el pulso al Derecho, situándose con los responsables, más que con las víctimas. Me preocupan la injerencia y el carácter subordinado del Gobierno, ese síndrome compensatorio de Irak. Esa actitud de sumisión, de escudero de EEUU, me parece impresentable, pero es mucho más grave que EEUU haya logrado torcerle el pulso al Poder Judicial. Por eso hemos pedido una comisión de investigación, comparecencias...

El fiscal general del Estado está sin autoridad como representante del poder público y los ciudadanos. No es una opinión. Se puede detectar, haciendo el seguimiento de estos casos, cómo las presiones de EEUU han tenido repercusiones prácticamente inmediatas en el ámbito fiscal.

¿Cándido Conde-Pumpido debe por tanto dimitir?

Sí, debe dimitir. Ha tenido la oportunidad de explicarse y no lo ha hecho. 

¿Por qué el mutismo del Gobierno y del resto de fuerzas?

Más allá de un Estado democrático, somos un Estado democrático pasado por el bipartidismo, que no es más que una caricatura. El bipartidismo está comprometido en las relaciones oscuras con EEUU. Tanto el PP, por su época en el Gobierno, como el PSOE, tienen mucho que tapar en esta materia y prefieren mirar hacia otro lado. Los americanos han demostrado que desprecian a España como Estado democrático y desprecian la división de poderes. Es que las presiones y la injerencia en el Poder Judicial son culposas, de Código Penal internacional...

¿Qué más puede hacer IU para reclamar otra Ley Electoral? Porque la vía de una reforma más profunda no es posible...

La reforma que han pactado PSOE, PP, CiU y PNV es infame, pretende colocar casi en la ilegalización a más de un millón de ciudadanos, no sólo a IU. Mantendremos la respuesta parlamentaria, pero debemos explorar la movilización social y cultural y las vías judiciales, desde el Tribunal Constitucional hasta los tribunales que puedan entender de esta materia. Nos asiste la razón —este es un sistema electoral injusto, discriminatorio y antiproporcional– y el informa del Consejo de Estado. Esta es la reforma que le gusta al bipartidismo, donde no hay nada nuevo y se cierran las pocas vías abiertas en las elecciones al Senado, o en el voto emigrante. Es el cierre de filas de los dos partidos mayoritarios frente a cualquier posibilidad de regeneración democrática.

En un planteamiento más amplio, IU debe seguir teniendo su programa político junto a su programa social, el programa de regeneración democrática del cual la reforma electoral es parte esencial. Eso significa métodos de participación más plurales y transparentes, órganos del Estado fuera de la dialéctica bipartidista, modelo de Estado más federal, la transparencia de las cuentas de la Casa Real, los avances republicanos...

Esta reforma, por último, es una deslealtad clarísima y una traición a la confianza por parte del presidente, que contó en 2004 con la investidura de IU. No ha correspondido a esa confianza y esa lealtad. Se ha desentendido de la reforma. En el debate del estado de la nación me dijo que lo estudiaría. No se ha dirigido desde entonces a mí por este tema. La conclusión es que sigue adelante esta infamia.  

Con respecto al Sáhara, ¿ha habido una mínima rectificación del Gobierno tras la aprobación de las resoluciones en el Congreso y el Senado? ¿Cuál debe ser el siguiente paso?

El Gobierno no ha rectificado. Los únicos que han dado la cara son las Cortes y el Parlamento Europeo. Por una parte van la sociedad y el Parlamento, y por otra, la real politik del Gobierno, que no es que sea de una ambigüedad calculada, es que está claramente alineado con las posiciones marroquíes, tanto frente al derecho de autodeterminación del pueblo saharui como cuando mira para otro lado frente a las torturas. No dudamos de que España deba tener buenas relaciones con Rabat, pero la cuestión saharui no debe ser moneda de cambio. Mientras España mantenga esa actitud de seguidismo, seguiremos siendo prescindibles, insignificantes en el norte de África. Sigo pensando que el Sáhara es el gran agujero de la política exterior española. 

Esta semana el pleno del Senado votará la Ley Antitabaco antes de su aprobación definitiva en el Congreso. Como presidente de la Comisión de Sanidad, ¿está en condiciones de asegurar que esta nueva norma no será un fracaso, como la anterior?

La ley anterior no fue un fracaso, sino uno de los pasos más relevantes en salud pública de los últimos años. En los puntos en donde la ley era clara, se ha cumplido. No fuimos en cambio claros los legisladores en relación con la hostelería. Por eso ahora no nos podemos permitir ambigüedades. Esta ley, o es la que salió del Congreso, más dura, o será un fracaso. De ahí que los grupos firmantes de la proposición nos hayamos comprometido a mantener la norma en todos sus términos cuando vuelva del Senado. Es la única forma de que la ley sea operativa. 

En 2008 me decía sobre Zapatero: "Sé que le encantan las legislaturas a la carta, el zigzagueo, la política del camaleón. Se ha movido muy cómodo con una derecha brutal, una izquierda leal y el resto de partidos disponible". ¿Qué ha cambiado de su percepción sobre él?

Sabía que era ese político pragmático, del zigzag, pero no lo conocía como político de doble rasero, con una doble verdad, como un político Jano, con dos caras, una progresista y tolerante –la de la legislatura anterior– y otra, conservadora y con tics mandones. Así se ha ido quedando solo. ha hecho cundir el desconcierto en sus propias filas y finalmente la desorientación entre sus propios votantes. Eso explica la caída a plomo de Zapatero. 

¿Debe dimitir?

Ese debate a IU no le interesa. ¿Hay acaso una división interna en el PSOE que permitiera una mayoría alternativa con una política de izquierdas? Yo creo que no, que el conjunto del PSOE está comprometido con esta deriva conservadora. Para IU el problema no está en las personas. ¿Y si hubiera una convocatoria electoral estaríamos mejor? No, se produciría la alternancia del sistema bipartidista. IU-ICV no está en esa opción. Estamos en la presión social, en la iniciativa política para hacer girar este país a la izquierda, no a la derecha. 

¿Ve por tanto necesario un recambio en el PSOE?

Soy muy respetuoso con la dinámica interna de los partidos. Sería muy positivo que ante medidas de calado conservador apareciesen voces sólidas en el PSOE que opinaran de forma diferenciada. A partir de ese momento, se podría producir una dinámica más transversal de la izquierda

¿Sería conveniente que el PSOE saliese derrotado en las urnas en las próximas municipales y autonómicas de 2011 y en las generales de 2012?

No creo mucho en la teoría del ave fénix. No creo que de las cenizas salga algo mejor que aquello que está con vida. Apuesto más porque la presión al PSOE desde su izquierda le haga girar. No hay garantías de que de la derrota del PSOE en las urnas salga un nuevo PSOE más de izquierdas. De hecho, con el nuevo Gobierno perdía fuelle la izquierda del partido. 

A estas alturas, a poco más de un año de las generales, ¿no es ya inevitable la victoria del PP?

No, inevitable no es. Es desgraciadamente probable si el PSOE sigue la política conservadora y le pone la alfombra al PP. Siempre es posible una reacción social y ciudadana que evite el triunfo de la derecha. 

¿Le queda confianza en el presidente?

[Resopla] Hay una devaluación de la confianza que no es solamente con IU, es con la izquierda social y ciudadana.

Las relaciones entre ustedes, entre IU y el PSOE, han fluctuado mucho, se han enfriado...

Podemos decir que hemos ido pasando de una relación preferente a otra deferente, luego a una indiferente y ahora quizá beligerante.